„Lepiej palić fajkę niż czarownice”

15 grudnia 2011
By

„Lepiej palić fajkę niż czarownice” – ta dewiza przyświeca chyba jedynemu znanemu w Polsce księdzu palącemu namiętnie fajkę – ks. Adamowi Bonieckiemu.

Ks. Adam Boniecki urodził się 25 lipca 1934 w Warszawie – katolicki prezbiter, generał zakonu Marianów w latach 1993-2000, redaktor naczelny Tygodnika Powszechnego w latach 1999-2011. Brat dziennikarza i publicysty Tadeusza Fredro-Bonieckiego. Po ukończeniu gimnazjum w roku 1952 wstąpił do Zgromadzenia Księży Marianów. Święcenia kapłańskie otrzymał w roku 1960. W latach 1961-1964 studiował filozofię i nauki społeczne na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Studiował też w Paryskim Instytucie Katolickim (1973-1974). Był m.in. katechetą licealnym w Grudziądzu, współpracował z duszpasterstwem akademickim na KUL-u i w kościele św. Anny w Krakowie. Po ukończeniu studiów na KUL w 1964 r. podjął pracę w Tygodniku Powszechnym. W 1979 r. na życzenie papieża Jana Pawła II przygotowywał polskie wydanie dziennika L’Osservatore Romano i został redaktorem naczelnym polskiego wydania tego pisma (1979-1991).

Po powrocie do Tygodnika Powszechnego w 1991 r. został jego asystentem kościelnym i członkiem redakcji. Po śmierci Jerzego Turowicza (1999) objął funkcję redaktora naczelnego pisma zgodnie z życzeniem poprzednika. Od września 2007 r. współpracuje ze stacją Religia.tv należącą do grupy ITI. Od 1999 do 2011 r. mieszkał przy Parafii św. Floriana w Krakowie. Od 14 lipca 2011 r. mieszka we wspólnocie Księży Marianów w dzielnicy Stegny w Warszawie. Jest autorem wielu publikacji i książek, m.in. „Rozmów niedokończonych”, „Notesu rzymskiego”, „Kalendarium życia Karola Wojtyły”, „Vademecum generała” oraz najnowszej o tytule „Lepiej palić fajkę niż czarownice”, która już dziś stała się wydarzeniem w związku z otrzymanym w listopadzie 2011 od prowincjała Zgromadzenia ks. Naumowicza nakazu ograniczenia wystąpień medialnych tylko do Tygodnika Powszechnego.

Jest laureatem odznaczeń i medali takich jak: Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski, Złoty Medal Zasłużony Kulturze Gloria Artis, Nagroda im. Dariusza Fikusa za 2008 rok w kategorii „wydawca”, Nagroda im. Księdza Józefa Tischnera.

Ks. Boniecki jest osobą znana i cenioną. Dla wielu ludzi stał się przewodnikiem w poszukiwaniu w swoim życiu Boga, w odnalezieniu się w obecnej sytuacji w Kościele i Polsce. Jego artykuły i felietony publikowane w Tygodniku Powszechnym stały się dużą pomocą dla ludzi stawiających pytania, na które nie ma łatwych odpowiedzi, chcących zgodnie z przykazaniem miłości budować przestrzeń, w której jest miejsce i szacunek dla każdego człowieka. W swoich wypowiedziach zawsze stawiał na dialog, wzajemne zrozumienie i obopólny szacunek. Często powtarza słowa: Wierzę w dialog. Wierzę, że dialog u nas się ziści, kiedy bać się przestaniemy i naprawdę uwierzymy w to, w co wierzymy.

Ten jeden z najchętniej słuchanych polskich duchownych jest jednocześnie wielkim miłośnikiem fajki z którą nie rozstaje się nigdy. Zawsze skupiony, pracowity i perfekcyjny. Odnoszący się z wielkim szacunkiem do każdego człowieka. A fajka jak sam mówi pozwala mu się odprężyć i przemyśleć wiele spraw. I mimo że dzisiaj Jego Tygodnik przeżywa kryzys, jest to nadal gazeta kształtująca opinie wielu katolików, poruszająca trudne i często drażliwe tematy w Kościele. Sam o sytuacji Tygodnika mówi tak:

Wśród czytelników jest duża grupa ludzi starszych, wiernych Tygodnikowi od dziesiątków lat. Są i młodsi, zwykle ze środowisk uniwersyteckich, którym odpowiada nasz styl. Mamy odbiorców w wielkich miastach i całkiem małych, gdzie prenumeruje się jeden, dwa, trzy numery. Nauczyciele, ludzie społecznie zaangażowani, księża. Naszym adresatem jest człowiek myślący, który chce zrozumieć otaczający go świat i zachować dystans wobec informacji z prasy codziennej. Staramy się pokazywać wydarzenia na szerszym tle, bronić czytelnika przed „doraźnością” informacji. Tak w sprawach religii, jak i kultury, literatury, polityki. Tygodnik, wbrew pozorom, nie jest dobrze znany wśród młodszego pokolenia a podtytuł „pismo katolickie” może sugerować, że jest to jeszcze jedno, obok Naszego Dziennika, Niedzieli, czy Gościa Niedzielnego, pobożne pismo kościelne. To wielu odstrasza. Byli specjaliści od promocji, którzy nam radzili: „Usuńcie podpis katolickie, wystarczy, że katoliccy będziecie”. Ale my chcemy pokazać, że w Kościele może istnieć takie pismo, jak Tygodnik, które myśli samodzielnie, samodzielnie podejmuje trudne i delikatne tematy, które nie wszystko powtarza za hierarchią, które jednak jest ortodoksyjne w sprawach katolickiej wiary i moralności.

Wracając do Jego ostatniej książki. „Lepiej palić fajkę niż czarownice” – ta zaskakująca dewiza ks. Bonieckiego posłużyła za tytuł zbioru jego komentarzy przygotowanych przez Tygodnik Powszechny i wydawnictwo Znak. Książka ta jest reakcją na nakaz ograniczenia wystąpień medialnych ks. Bonieckiego przez prowincjała Zgromadzenia, tylko do Tygodnika. Stało się to po wypowiedziach ks. Bonieckiego w programie telewizyjnym Moniki Olejnik dotyczących krzyża w sejmie i Nergala. Wypowiedzi te w mojej osobistej ocenie były bardzo wyważone i mądre. Nie podobały się jednak przełożonym księdza, a decyzja prowincjała rozpętała w środowiskach katolickich i dziennikarskich w Polsce dyskusję o granicach wolności słowa w Kościele. Książka ta zawiera krótkie artykuły i niezwykłe zdjęcia Bonieckiego – także z fajką, tu umieszczone – przypomina, o czym przez ostatnie lata pisał na łamach Tygodnika Powszechnego ów nietuzinkowy kapłan. Jest w niej mowa i o wewnątrzkościelnym dialogu, i o tym, jak rozmawiać z inaczej myślącymi. O szacunku dla krzyża i o prawdziwym i niebezpiecznym satanizmie. O listach biskupów i polskich antyklerykałach, ale też o sile Ewangelii. Zachęcam Wszystkich do zaznajomienia się z tą publikacją i wysłuchania co ma do powiedzenia ksiądz, który woli palić fajkę.

Tags: , , ,

66 Responses to „Lepiej palić fajkę niż czarownice”

  1. Rheged
    16 grudnia 2011 at 01:04

    Co do samego Tygodnika Powszechnego zetknąłem się z opinią, iż jest to pismo usytuowane tylko jeden krok bardziej na prawo niż Gazeta Wyborcza. Powiem szczerze, że po lekturze kilku nieco już wiekowych wydań (bo sprzed kilku lat), uważam, że wątpię. Jak widać też po reakcji kościoła katolickiego w kraju, pismo dostało żółtą kartkę, gdyż dostał je Boniecki (proszę mi wybaczyć, że nie mówię „ksiądz”, ale dla mnie pierwsze jest zawsze nazwisko, a nie pełniona funkcja). Myślę, że przy aktualnych reakcjach społecznych na instytucję kościoła ten jeszcze bardziej zamknie się w sobie, co zwykł czynić w takich sytuacjach, a potem da Tygodnikowi kartkę czerwoną. Jednak nawet mi trochę byłoby szkoda, bo Tygodnik przynajmniej był barwny. Późny Lem przecież tam publikował, a to był zagorzały ateista i umysł filozoficzny. Były więc próby dialogu kulturowego.

    • yopas
      16 grudnia 2011 at 09:10

      Emilu, nie pisz proszę, o „reakcji kościoła katolickiego” odnosząc się wyłącznie do woli zarządzających tym, czy innym zakonem. Bo to prawie tak, jakbyś napisał, że Polacy kazali przestać europosłowi Ziobrze wypowiadać się w ich imieniu. Dodatkowo chciałbym Ci przypomnieć, że jeśli zostałeś ochrzczony w wierze katolickiej i nie zdecydowałeś się na apostazję, formalnie nadal jesteś członkiem Kościoła. Co tylko pokazuje, jak szerokie to środowisko. Z jednej strony ktoś, jak Emil (bo nie wiem), z drugiej przełożeni Księdza Bonieckiego.

      Mnie tam jest miło, że mam akurat takiego fajkowego kolegę.

      • Rheged
        16 grudnia 2011 at 10:20

        Masz rację odnośnie owej „reakcji”. Mea culpa.

        Ja nie mam nic przeciwko Bonieckiemu, jeśli miałbym wskazywać swoje sympatie do ludzi bezpośrednio związanych z kościołem katolickim, to Boniecki prawdopodobnie byłby na pierwszym miejscu. Jego sytuacja w ogóle przypomina mi sytuację Teilharda de Chardin, który był w moim mniemaniu najwybitniejszym umysłem XX wieku związanym z kościołem, a też zamknięto mu usta.

        • Krzysiek
          16 grudnia 2011 at 12:06

          …co tylko obrazuje w jak głębokim kryzysie rozumu znajduje sie Kościół Katolicki od kilkuset lat (piszę to ze smutkiem). Skoro takie, kopiowane z innych prac, berbeluchy (no zwykły bełkot przecież) Teilharda de Chardina nazywane sa „najwybitniejszymi” :)
          Natomiast TP – to dajcie spokój, Boniecki jest (czy tam- był) szefem pisma, którego właścicielem jest ITI – spółka w żadnej mierze nie mająca aspiracji intelektualnych, a zupełnie, zupełnie inne. Spółka, która powstała z inspiracji służb specjalnych (a tak, nawet warszawski sąd to przyznał), ma do spełnienia zupełnie inne zadania, a TP właśnie je realizuje. I bynajmniej to zupełnie inny TP niż za czasów mistrza Lema.

          • Rheged
            16 grudnia 2011 at 13:37

            Bardzo przepraszam, ale koncepcja Punktu Omega u de Chardina to jest coś absolutnie fantastycznego i inspirującego. I nie znajdziesz jej nigdzie indziej poza de Chardinem. Mógłbym punktować dalej, bo jest czym, ale chyba nie muszę. Tym bardziej, że przeczuwam tu nastawienie, którego ani nie muszę, ani nie powinienem zmieniać. Można nie lubić de Chardina, można mieć swoją opinię, ale wydaje mi się, że na całe szczęście środowisko naukowo-filozoficzne z pełną słusznością ceni prace de Chardina.

            • Krzysiek
              16 grudnia 2011 at 19:40

              Ależ owszem, mocno inspirował się filozofiami wschodu i to one stanowią jego podstawę filozoficzną. Próba połączenia jej z filozofią Zachodu, z nauką, wyszła kiepsko (jak wszystkim innym, którzy tego próbowali)- to nazwałem to „bełkotem”. Zamieszanie z człowiekiem z Piltdown również mu nie pomogło i raczej rzuca cień na przewód jego wnioskowania.
              Choć to moje zdanie, naturalnie, każdy na szczęście ma własne.
              Dodam tylko, że coś takiego jak „środowisko naukowo-filozoficzne” nie istnieje, to hipostaza. Abstrahujac od faktu, że nauka rozeszła się z filozofią wiele lat temu.
              Zresztą, ani w nauce ani w filozofii przyjmowanie czynnika ilościowego nie jest stosowane, „większość” to wogóle pojęcie spoza metody naukowej. Racja leży tam gdzie leży, a nie tam, za czym głosuje większość.

              • Rheged
                17 grudnia 2011 at 13:26

                Dowiedziałem się od Ciebie wielu ciekawych rzeczy. Szczególnie o tym, że jednak nie należę do środowiska naukowo-filozoficznego, bo takie nie istnieje (do czego więc należę wraz ze swoimi kolegami naukowcami i filozofami?) oraz o tym, że nauka rozeszła się z filozofią wiele lat temu (tylko czemu dalej na siebie wzajemnie oddziałują?). I dowiedziałem się jeszcze, że racja leży tam gdzie leży, choć nie wiem, gdzie leży. I kto decyduje o tym, gdzie leży? I w ogóle – czy można mówić o stopniowaniu prawdy w hipotetycznych rozważaniach filozoficznych Punktu Omega?

                Powiem szczerze, że to były pytania retoryczne. Nie oczekuję na ten temat dyskusji. Sądzę, że byłaby bezowocna. Wróćmy może do tematu artykułu, czyli do Adama Bonieckiego.

      • marek milczek
        marek milczek
        18 grudnia 2011 at 15:36

        Yopas, mam smutną wiadomość dla apostatów. Otóż sam akt apostazji (w Polsce) nie skutkuje wykreśleniem z ksiąg parafialnych. A kościół liczy wiernych na podstawie liczby chrztów. Jest to możliwe, gdyż „Ustawa o ochronie danych osobowych zawiera feralny Art. 43 ust.2, który nie pozwala GIODO zaglądać w kartoteki parafialne i interweniować gdy proboszczowie łamią prawo ochrony danych osobowych. Tenże zapis ustawowy zawdzięczamy pracy posłów drugiej kadencji sejmu. Między innymi posłowi Andrzejowi Gaberle z UW, który podczas jednego z posiedzeń Komisji sejmowej stwierdził: „Zgadzam się z ideą wyłączenia spod kontroli zbiorów kościelnych i związków wyznaniowych”
        Dlatego też apostatę czeka jeszcze długa droga sądowa z kościołem o wykreślenie z ksiąg parafialnych.
        Chrzest w niemowlęctwie stygmatyzuje człowieka do śmierci.

        • je2bnik
          18 grudnia 2011 at 23:47

          Ośmielę się zabrać głos, raz jako fajczarz (choć ostatnio w stanie spoczynku) dwa jako prawnik, trzy jako praktykujący katolik.

          Podejrzenie moje jest takie, że cytowany prze Ciebie artykuł został sformułowany tak, a nie inaczej z powodu gwarantowanej konstytucyjnie wszystkim obywatelom wolności wyznania. Obowiązek rejestracji zbiorów danych osobowych prze kościoły i inne legalne związki wyznaniowe i dalej kontrola państwa nad takimi zbiorami mógłby w taką swobodę godzić. Choć absolutnie nie wiem czy w obowiązującej wówczas (a może jeszcze nie?) tzw. „małej konstytucji” taka wolność została ujęta i czy była ona ujęta w kształcie takim jaki jest obecnie obowiązujący. I raczej nie będę tego sprawdzał gdyż w niedzielny wieczór całym sercem oddaję się innym – pozaprawnym przyjemnościom.

          Co do prof. Gaberle to pomimo iż w karnistycznym świecie jest postacią liczącą się i szanowaną to jednak ma pewne radykalne – i raczej słabo uzasadnione – poglądy na urządzenia takie, jak np. wariograf.

          Co do tego, że „Chrzest w niemowlęctwie stygmatyzuje człowieka do śmierci” to zadam pytanie: czy Homoseksualizm stygmatyzuje człowieka do śmierci? Czy bycie Żydem albo Eskimosem stygmatyzuje człowieka do śmierci? Czy poruszanie się na wózku inwalidzkim stygmatyzuje człowieka do śmierci? Moim – cytując klasyka – cholernie subiektywnym zdaniem: nie. To ludzie zamknięci i nie rozumiejący odmienności sami na wzajem się krzywdzą. Homo homini lupus. To jest właśnie przykre. Piszę tak, ponieważ Ja, osobiście nie czuję się jakoś naznaczony natomiast poczułem się dotknięty ostatnim zdaniem twojego posta.

          • KrzysT
            KrzysT
            19 grudnia 2011 at 09:46

            Mateusz, to, co napisałeś na końcu to jest manipulacja.
            Żydem, Eskomosem, czy homoseksualistą się rodzisz i umierasz – nie masz na to wpływu.
            Religia to kwestia wyboru. Podobno wolnego wyboru. Który, jak się okazuje, w momencie, kiedy zgodnie ze swoim wyborem chcesz się z organizacji wypisać nagle przestaje być wolny.
            A że taki zapis został w ramach konkordatu zostawiony… cóż, może nie pamiętasz tych czasów i panującego podówczas klimatu politycznego, ale zapewniam cię, że nic wspólnego ze swobodą to nie miało.

          • marek milczek
            marek milczek
            19 grudnia 2011 at 14:07

            Widzę, że dyskusja na tym forum zrobiła duży zakręt, ale cóż powiedziało się A. trzeba powiedzieć B. Widzę, że przeczytałeś mój post, ale go zupełnie nie zrozumiałeś, na dodatek poczułeś się dotknięty. To są te słynne uczucia religijne, które wierzący mają i mogą się obrażać pod byle pozorem, nawet mogą dochodzić swoich praw w sądach pod pozorem obrazy tych uczuć. Ja jako ateista takowych nie mam i to jest nierówność obywatela wobec prawa. Ale do rzeczy. W islamie apostazja skutkuje riddą, a konsekwencją jest kara śmierci. Świadkowie Jehowy (chrzczą się jako pełnoletni)zostają wykluczeni przez starszyznę zboru, a ich akta skreślone. Kościoły protestanckie po prostu skreślają człowieka i nie przetwarzają jego danych. Natomiast Kościół Katolicki po apostazji może obłożyć apostatę ekskomuniką, wydaje mu akt chrztu z adnotacją, ale dalej przetwarza jego dane jako ochrzczonego. Czyli apostata dalej figuruje w spisie jako wierny przynależący do kościoła. I nie ma na to sposobu poza sądownym nakazem o wykreśleniu z ksiąg parafialnych (już kilka takich spraw się odbyło). W tym kontekście napisałem, że chrzest stygmatyzuje. Nie dość, że ochrzczono mnie wbrew mojej woli, to jeszcze nie mogę skutecznie odejść z kościoła.

  2. Jacek A. Rochacki
    16 grudnia 2011 at 09:44

    Tygodnik znałem lepiej w czasach stałych felietonów Kisiela (lata ’60 ) i taki Tygodnik zapamiętałem. Porównanie Tygodnika do Gazety Wyborczej świadczy moim zdaniem o pewnym nieporozumieniu, gdyż światopoglądy tworzące charakter obu pism czy środowisk kulturowych różnią się znacznie od siebie. Tyle, że i Tygodnik i Gazeta istnieją (istniały ?) w sposób pełen mądrości, kultury i otwartości na inność, i to może być mylące bo pozostajemy na poziomie rozeznania „naskórkowego”, poozstawiającego na stronie czy omijającego meritum czyli światopogląd. Co nie znaczy iż wiele wartości nie będzie (było) wspólnych. Kościół jak wiele innych instytucji jest bardzo różny, i stwierdzenie iż kościół to czy tamto jest chyba zbyt upraszczające. Także w naszym tu przypadku, zwrocili na to uwagę wypowiadający sie w odpowiednim wątku na FMS:
    http://www.fajczarze.pl/forum/viewtopic.php?f=11&t=4733

    A na marginesie: czy nie jest tak, że mówiąc o kimś i nie chcąc wymieniać jego funkcji czy tytułu (sierżant, inżynier, profesor, ksiądz) po prostu podajemy imię danej osoby ? Ale być może tak się świat i język zmienił, iż „wołanie” kogoś „po nazwisku” jest już teraz dopuszczalne.

    • Rheged
      16 grudnia 2011 at 10:22

      Podałem to porównanie jako przykład tego, co zasłyszałem o Tygodniku, dodałem iż się z tym porównaniem nie zgadzam. Co do „wołania po nazwisku” – po prostu nie jestem z Bonieckim na „Ty”, nigdy w życiu go nie spotkałem. Imię więc, jak uznałem, brzmiałoby zbyt familiarnie. Znowuż zwrot „Pan Boniecki” jednak w kontekście pełnionej roli jest nieadekwatny. Ot, tyle.

  3. Jacek A. Rochacki
    16 grudnia 2011 at 10:40

    – samo imię – pewno tak. A czy już się nie stosuje w takich przypadkach adresowanie się z wymienieniem i imienia i nazwiska, i taką formułę oczywiście miałem na myśli, przepraszam za niejasne jak widać sformułowanie. Samo nawisko bowiem może kojarzyć się z okresem kiedy to zwracano się do ludzi po nazwiskach, domyślnie – per Wy.

    Myślę, iż poza Adamem Bonieckim istnieje dość długa lista Fajnych Ludzi związana z Kościołem Katolickim, w tym także księży; ja sam bardzo lubię Kazimierza Sowę zapraszanego np. do programu Śniadanie Mistrzów. Nie wspominam o takich środowiskach jak np. Laski pod Warszawą znane z Ośrodka dla Niewidomych.

    • Rheged
      16 grudnia 2011 at 13:38

      Odnośnie imienia i nazwiska – celna uwaga, za którą dziękuję. Jakoś to mi umknęło.

  4. Julian
    Julian
    16 grudnia 2011 at 18:27

    Nasz człowiek! Właśnie wczoraj to kupiłem.

  5. martino
    martino
    18 grudnia 2011 at 20:29

    Bardzo efektowne, dwustronicowe zdjęcie Adama Bonieckiego z fajką i w oparach dymu zamieszczono w jednym z ostatnich (sprzed trzech, czterech tygodni)wydań „Newsweeka”. Dla nas – użytkowników i czytelników „fajkanetu” – osoba bohatera tego artykułu potwierdza dawno znaną prawdę, że nabita ulubionym tytoniem fajka plus czas oddany jej wypaleniu sprzyjają rozsądnym i tolerancyjnym osądom i przemyśleniom :-)

  6. je2bnik
    19 grudnia 2011 at 23:51

    Żeby nie robić tasiemca, Krzysiowi i Markowi odpowiadam tutaj.

    Odnosząc się po kolei do tego, co napisałeś Krzysiu to, primo: owszem, podane przeze mnie przykłady były figurą retoryczną, ale nie manipulacją. Odniosłeś się akurat do „podstawy” dla wniosków (bardziej istotnych) które wyciągnąłem dalej. Gdybyś mógł, skomentuj proszę to co naprawdę ważne tj: „ To ludzie zamknięci i nie rozumiejący odmienności sami na wzajem się krzywdzą (tu miałem stricte na myśli: stygmatyzują). Homo homini lupus. To jest właśnie przykre”. Kiedy ktoś (Marek) pisze, że „Chrzest w niemowlęctwie stygmatyzuje człowieka aż do śmierci” to osią tej wypowiedzi jest to, że człowiek ochrzczony jest w jakiś negatywny sposób naznaczony, a wydźwięk słowa „stygmatyzuje” jest jednoznacznie pejoratywny. I, szczerze, odbieram to w taki sposób, że poruszona dalej przez Ciebie kwestia wolności wyboru nie ma tu znaczenia. Tzn w kontekście tego, Markowego, zdania: nie ma znaczenia czy ochrzczą mnie bez mojej zgody i wiedzy rodzice, czy (gdyby to oczywiście było możliwe) urodzę się już ochrzczony, czy zrobię to później z własnej woli – ten chrzest i tak stygmatyzuje w jakimś negatywnym sensie.

    Secundo: o wolności wyboru – nie wiem (a jest to istotne) czy jest to twoje przekonanie i osobiste doświadczenie czy tylko powtarzasz bezrefleksyjnie, bazując na tym co napisał Marek? Pytam, bo to, co pisze mój adwersarz w kwestii wystąpienia z Kościoła jest nieprawdziwe, a przynajmniej nieprecyzyjne. Cała procedura opisana jest w instrukcji episkopatu z 29.08.2008 r. do poczytania w Internecie. Kilka fragmentów układających się w logiczną całość: „(…) należy wyjaśnić zainteresowanemu, że chrzest jest wydarzeniem, którego nie da się wymazać z historii życia człowieka, dlatego wykreślenie aktu z księgi chrztu nie jest możliwe. Gdyby ktoś powoływał się na prawo o ochronie danych osobowych, należy wyjaśnić, że w tej sprawie nie ma ono zastosowania: dane zawarte w księgach metrykalnych, jako udokumentowanie przyjętych sakramentów, są niezbędne do wykonywania własnych zadań Kościoła.” Dodam, że powoływana ustawa nie ma zastosowania z powodów o których już Marek napisał wyżej, a które ja starałem się uzasadnić. Dalej: (…)po zbadaniu dokumentów tożsamości odstępcy i świadków oraz zweryfikowaniu, czy oświadczenie o odstępstwie zawiera wszystkie wymagane dane, proboszcz potwierdza dokument swoim podpisem i pieczęcią parafialną, umieszczając datę. Uwierzytelnioną kopię tego dokumentu proboszcz przesyła do kurii swojej diecezji. Treść wpisu w księdze ochrzczonych na marginesie aktu chrztu odstępcy (zob. kan. 535 § 2) winna brzmieć: „Dnia …….. w Parafii…….. w …… formalnym aktem wystąpił(a) z Kościoła katolickiego”. Adnotacja ta musi być umieszczana na świadectwie chrztu. Świadectwo chrztu z odpowiednią adnotacją jest jedynym dokumentem potwierdzającym formalny akt wystąpienia z Kościoła.

    Ciekawy jest postawiony przez Ciebie Krzysiu ten problem wolności człowieka, w kontekście tego, że niejako na siłę, i wbrew własnej woli zostaje ochrzczony przez rodziców. Ciekawy ale jak mam nadzieję zaraz się okaże nieistotny, bo wolność wyboru jednak nam pozostaje, wbrew temu co napisał Marek

    Bez cienia ironii chylę czoła przed ateistą, który zadał sobie trud i zapoznał się z przynajmniej z nikłym ułamkiem tak specjalistycznej materii jaką jest traktowanie danych osobowych w różnych wyznaniach i religiach – mnie by się nie chciało. Ale… „ Kościół Katolicki po apostazji może obłożyć apostatę ekskomuniką”. Niestety jest to nieprawda, gdyż jak wynika przywołanego przeze mnie dokumentu Ekskomunikę zaciąga sam apostata z mocy prawa. Kościół jedynie może ją potwierdzić. Abstrahując od wszystkiego, z przekorą zapytam, na chłopski rozum: jakie znaczenie ma ekskomunika dla ateisty, który neguje istnienie Boga, a kościół ma raczej w głębokim poważaniu?

    Idąc dalej słowami Marka (kurczę jak to ewangelicznie brzmi :)) „wydaje mu akt chrztu z adnotacją, ale dalej przetwarza jego dane jako ochrzczonego”. No zgoda, ale jak wynika z powyższych cytatów jak ma inaczej przetwarzać, skoro faktycznie byłem ochrzczony? Zakładając, że teoria światów równoległych to jeszcze science fiction, to gdybym pewnego wieczoru wypalił z Tobą Krzysztofie puszkę Westminstera, a za kilka dni przyszedł po prośbie „bo go jeszcze nigdy nie paliłem” to w najlepszym przypadku popatrzyłbyś na mnie z lekka dziwnie.

    Przechodząc do finału: „ Czyli apostata dalej figuruje w spisie jako wierny przynależący do kościoła”. Nie wiem jak Ci to Marku wyszło, ale wyszło. Ja operuję tu jedynie teorią, do głowy mi jeszcze nie przyszło występować z Kościoła więc nie wiem jak jest w praktyce. Jak wnioskuję z twojej wypowiedzi, być może masz jakieś doświadczenie, opisz. Po to są te wszystkie adnotacje, zastrzeżenia, wpisy, że odstąpił, wystąpił, nie należy do KK, żeby dalej za plecami apostaty, odhaczać go jako przynależącego do kościoła? Nie ogarniam. Jest ochrzczony: tak to fakt historyczny, przynależący do kościoła: już nie, w końcu niego wystąpił. Takie jest moje zdanie.

    Po tej konkluzji, podejrzewam, że cały ambaras rozchodzi się o to nieszczęsne przetwarzanie danych osobowych. Po raz kolejny na mój prosty, chłopski rozum: więcej szkody narobisz sobie sam, umieszczając swoje dane na portalach społecznościowych, więcej szkody wyrządzi Ci lekarz który za łapówkę udostępni dane o twoim stanie zdrowia ubezpieczycielowi niż ten ksiądz co Cię będzie liczył w statystykach. Poza tym jak napisałeś jest jeszcze droga sądowa (choć to moim zdaniem zwykłe pieniactwo), więc w czym problem?

    Chciałbym jeszcze słowo o „swobodzie” o której pisze Krzysztof. Chyba się trochę rozmijamy. Ja uzasadniając wprowadzenie problematycznego art. do ustawy o danych osobowych, mówiłem o jednostkowym prawie każdego człowieka do swobody wyznania. Tobie – o ile dobrze Cię czytam – chodzi bardziej o swobodę decydentów którzy wprowadzili ten przepis. To dwie różne bajki. Ja – to zasadniczo prawda – nie pamiętam tamtych czasów i mam nikłe o nich pojęcie, ale, że to nie dyskusja akademicka pozwolę sobie rzecz sprowadzić do absurdu. Rozumiem, że to presja watykańskich dywizji pancernych okupujących ul. Wiejską oraz czarni agenci w sutannach, urzędujący na Szucha (aby nikt nie poczuł się urażony: to dość swobodna parafraza z Kabaretu Moralnego Niepokoju) doprowadzili do uchwalenia tego feralnego przepisu? ;)

    Poruszyliście gros Ciekawych tematów (szczególnie mnie frapuje to z rodzicami którzy chrzczą dzieci wbrew ich woli), do których chciałbym się odnieść, ale jestem skonany po pracy, więc może jutro.

    Kończąc, dzisiaj ja będę odszczepieńcem, heretykiem, apostatą. Usiądę do ulubionego serialu (Fianał Dextera!!!:)) i zapalę… Cygaro :). Z fajczarskim (jednak:)) pozdrowieniem: do usłyszenia!

    • Rheged
      20 grudnia 2011 at 00:51

      Ja tylko chciałbym dodać, że każda inna instytucja nabywa prawa do przetwarzania danych osobowych w czasie trwania umowy na jakiś produkt (w wypadku kościoła katolickiego byłoby to „pomoc duchowa”), to na dodatek zachowuje prawa do ich przetwarzania (ale tylko wewnętrznego – prowadzenie dokumentacji na wypadek przyszłych reklamacji) po wypowiedzeniu umowy przez którąś ze stron.

      Jeśli kościół używa danych osobowych apostaty do zajmowania się wewnętrzną dokumentacją – nie widzę sprawy. Chrzest się odbył, dokumenty zostały zawarte, co prawda bez wiedzy zainteresowanego jeśli za dzieciaka (więc choć akt ważny z punktu widzenia prawa, to z punktu widzenia prawa moralnego bardzo wątpliwy, a wręcz naganny, bo zbyt daleko posunięta ingerencja w kształtowanie przyszłości danego człowieka, w przypadku gdyby sobie tego nie życzył, nic nie zmienia faktu, że to dziecko), ale jednak był i kościół ma prawo to odnotować. Rozumiem nawet, że później podaje ilościowe dane publicznie, że „tylu, a tylu obsłużyliśmy”, szkoda tylko, że nie podaje z gwiazdeczką i przypisem „a tylu i tylu już nie obsługujemy”. I choć wszystko jest w porządku z prawem, ilościowo podawać mogą, oby zgodnie z prawdą, po nazwisku już nie, to jednak znowu – moralnie wątpliwe. Ja bym składał tę reklamację.

      Aby uniknąć niedomówień – dyskutujmy na ten temat z zachowaniem kultury (nie została ona złamana, jak sądzę, ale to drażliwy temat i komuś mogą puścić nerwy) i zrozumieniem wobec siebie. Dyskutujmy z poglądami, a nie z osobami. Niech nikt nie czuje się wobec nikogo dotknięty.

      • daddas
        daddas
        20 grudnia 2011 at 11:09

        A ja, mimo iż żadnego boga w sercu nie mam nie czuję się chrztem w żaden sposób naznaczony, czy to pozytywnie czy pejoratywnie. Nie ma on dla mnie żadnego znaczenia, po prostu nie mogę wierzyć w coś, w co nie wierzę! czyli, że kilka kropel wody i gadanie nad moją głową w dzieciństwie cokolwiek zmienia i jakoś wpływa na moje życie.A dane… niech sobie zalegają w archiwach kościoła do końca świata, tak jak zalegają w wielu Bibliotekach Publicznych, do których się zapisałem, z których usług w większosci już nie korzystam, a jakos nigdy nie przyszło mi do głowy usuwac z nich swoje dane. Przynajmniej poprawiam statystyki czytelnictwa w polsce;)

        Zaś księdza Bonieckiego bardzo szanuję, książkę nabyłem i oby wszyscy na temat wiary potrafili rozmawiać w ten sposób!

        I na koniec, pomimo iż aktu apostazji nie dokonałem, to posiadając wolną wolę nie muszę się w grudniu użerać z igliwiem na podłodze salonu mojego mieszlania.

      • marek milczek
        marek milczek
        20 grudnia 2011 at 18:30

        Próbuję jeszcze raz gdyż kilka razy odpisałem j2bnikowi, ale bezskutecznie. Gdyby tamte wpisy się ukazały, proszę skreślić :)
        „Kanon 1272 Katechizmu Kościoła Katolickiego: chrzest opieczętowuje chrześcijanina niezatartym duchowym znamieniem jego przynależności do Chrystusa. Znamienia tego nie wymazuje żaden grzech (…) Sakramentu chrztu udziela się jeden raz; nie może on być powtórzony. A zatem w momencie chrztu człowiek staje się podmiotem prawa Kościoła katolickiego i nigdy już, z kościelnego punktu widzenia, tym podmiotem być nie przestaje. Kara ekskomuniki jest w ramach tego prawa nałożona i w ramach tego prawa może być zdjęta, po spełnieniu przewidzianych przez to prawo warunków. Powtórzę więc jeszcze raz. Akt apostazji należy widzieć jako akt osoby porzucającej wiarę – jest on odłączeniem się od Kościoła (może tu również paść słowo wystąpienie, jak w instrukcji episkopatu Zasady postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła) dokonywanym przez tę osobę i nawet jeżeli jest on formalny, wyrażony na piśmie, nie skutkuje wyłączeniem z Kościoła, Ciała Chrystusa. Nic bowiem, według Kościoła, nie może zmazać chrztu. Zresztą wspomina o tym sama instrukcja episkopatu w punkcie 18: Pomimo aktu odstępstwa niezniszczalny charakter, jaki wyciska sakrament chrztu św. (kan. 849), pozostaje niezatarty.”

    • marek milczek
      marek milczek
      20 grudnia 2011 at 17:27

      na początek mała uwaga. Przy pomocy Google Chrome coś mi posty nie wchodziły, więc zmieniłem przeglądarkę. Gdyby ukazało się kilka takich samych wpisów, proszę moderację o ich usunięcie. A teraz w temacie apostazji:
      http://blogi.newsweek.pl/Tekst/naluzie/525771,Daremny-trud-apostaty.html
      oraz
      http://spoleczenstwo.newsweek.pl/apostata–wyjscie-z-kosciola-to-droga-przez-pieklo,85603,1,1.html

      Kan. 1272 Katechizmu Kościoła Katolickiego chrzest opieczętowuje chrześcijanina niezatartym duchowym znamieniem jego przynależności do Chrystusa. Znamienia tego nie wymazuje żaden grzech (…) Sakramentu chrztu udziela się jeden raz; nie może on być powtórzony. A zatem w momencie chrztu człowiek staje się podmiotem prawa Kościoła katolickiego i nigdy już, z kościelnego punktu widzenia, tym podmiotem być nie przestaje. Kara ekskomuniki jest w ramach tego prawa nałożona i w ramach tego prawa może być zdjęta, po spełnieniu przewidzianych przez to prawo warunków. Powtarzm więc jeszcze raz. Akt apostazji należy widzieć jako akt osoby porzucającej wiarę – jest on odłączeniem się od Kościoła (może tu również paść słowo wystąpienie, jak w instrukcji episkopatu Zasady postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła) dokonywanym przez tę osobę i nawet jeżeli jest on formalny, wyrażony na piśmie, nie skutkuje wyłączeniem z Kościoła, Ciała Chrystusa. Nic bowiem, według Kościoła, nie może zmazać chrztu. Zresztą wspomina o tym sama instrukcja episkopatu w punkcie 18: Pomimo aktu odstępstwa niezniszczalny charakter, jaki wyciska sakrament chrztu św. (kan. 849), pozostaje niezatarty.

  7. Jacek A. Rochacki
    20 grudnia 2011 at 12:03

    – fraza „mieć Boga w sercu” nie jest usankcjonowana przepisami religijnymi, a jest figurą retoryczną pochodzącą z czasów, kiedy Bóg był synonimem tego, co dobre. I tak jestem pewien, iż ma Pan wiele dobra w sercu. Podobną frazą jest „bój się Boga”. Czy cytat z „Żołnierza królowej Madagaskaru”: ” Mazurkiewicz, bój się Boga” dowodzi iż Autor rzeczywiście chciał straszyć ogniami piekielnymi Bogu ducha winnego (znów ten Bóg) Mazurkiewicza ?
    – chrzest jest „elementem” wiary, która się często realizuje przy pomocy religii. A z tą bywa różnie i zmiennie, ma się wiarę albo nie, lub ma się różną wiarę, i tak ja się na przykład nie czuję naznaczony wieloma sprawami, które są istotne dla wielu znanych mi, kochanych i szanowanych Ludzi. Co więcej można wiary nie mieć i to się może zmienić, albo – odwrotnie.
    – co poniektóre sprawy kojarzące się z wiarą czy z religią można, a często należy odbierać w kategoriach rozeznawalnych rozumem, a może – przede wszystkim – zwykłą ludzką przyzwoitością, rzetelnością, mądrością. I tak się okazuje, że nie trzeba nawet wymieniać określenia „ksiądz” gdy myślimy o Mądrym i Bardzo Fajnym Człowieku – naszym Druhu po fajce Adamie Bonieckim. Jeśli określenie „ksiądz” z racji naszych, uprawnionych nie najlepszych konotacji powoduje alergię, przeszkada w wytworzeniu sobie obiektywnej opinii/zdania na temat danego Człowieka, czy fenomenu którym jest On zasadnie kojarzony, to jestem pewien, iż Adam Boniecki nie obrazi się, gdy się o nim myśli po imieniu i nawisku.
    – sporo tu mówiono o apostazji, i myślę sobie, iż jeśli mi jakaś sprawa nie odpowiada i się od niej odcinam, to już nie bardzo mnie obchodzi co tam będą o mnie mówili. Myślę, iż wiele zależy od mego pierwotnego poczucia: czy jestem „u siebie w domu” czy nie. Jeśli nie – to „nie ma sprawy”. Jeśli tak – i się jednak wyprowadzam z domu z racji zachowań współlokatorów, czy, co gorzej, administracji domu, to jedni się wyprowadzą, a inni tym usilniej pozostaną robiąc co w ich mocy, aby oni i im podobni znów się mogli poczuć jak u siebie w domu. I w takich ktegoriach można postrzegać sposób bycia i losy Adama Bonieckiego – a i wielu innych.
    – rozumiem że igliwie na podłodze czyli choinka jakoś ma być symbolem wiary czy religii chrześcijańskiej. Jeśli tak, to by znaczyło, że się nam uroczy obyczaj kulturowy z wiarą i religią nieco pomyliły.

  8. daddas
    daddas
    20 grudnia 2011 at 12:48

    Jeśli się pomyliły, to nie nam, tylko mi, a nie pomyliły się, po prostu nie lubię tego typu bałaganu, generalnie bałaganu w ogóle. Natomiast okres świąt traktuję jako wspaniałą „świecką tradycję” i z radością wykorzystuję ten czas na spotkanie się z bliskimi, bo w ciągu roku nie mam ku temu wielu okazji, jednak nie widze powodu by na ten czas przybywało w moim domu roslin.
    I ja również wierzę, (choc nie mi to oceniać) że jest we nie wiele dobra, bo to, że nie wierzę w boga nie znaczy, że nie rozróżniam dobra od zła, że nie chcę być dobry, czy nie mam moralności.

    • Rheged
      20 grudnia 2011 at 14:09

      Każdy ma swój poziom misteryjności. Mój na skali dziesięciostopniowej jest dokładnie na stopniu zero. Co ciekawe, nie oznacza to odcięcia się od wiary jako takiej, a zaledwie totalne odcięcie się od jej zinstytucjonalizowania. Jeśli ktoś ma poziom zero, to konsekwentnie powinien tego przestrzegać – dla mnie świąteczne tradycje nie są aktualne. Fakt, przyjeżdżam do rodziny w ten czas, jest tam choinka, jest tradycyjny stół i wszystko, i widzę to w kategoriach dla mnie zbędnych, a jednak uczestniczę. Dla przyzwoitości, bo mnie rodzina prosi pomimo znajomości moich opinii na ten temat. No cóż, jestem w przeważającej mniejszości i pomimo twardego umysłu w tym aspekcie serce mam miękkie, dzięki czemu się uginam. Natomiast przeszkadza mi uczestniczenie w jakiejkolwiek obrzędowości, choćby i ześwieczczonej.

      Ale tak jak wspomniałem – idei wiary się nie sprzeciwiam, sam jestem deistą, nie ateistą, a to zakłada pewne warunki przyjmowane właśnie na wiarę. Choć nie w sensie duchowym. Faktycznie reaguję alergicznie na słowo „ksiądz”, mnie nikt nie woła per „pisarz” (czasem zdarza się „panie magistrze” i wtedy złoszczę się niebywale – na zasadzie, jeśli ja nie chcę nazywać ludzi po pełnionej funkcji, to i działa to w drugą stronę). Po pierwsze jestem człowiekiem, reszta jest dodana niepotrzebnie.

      Bardzo lubię kilku przedstawicieli kościoła, w tym Adama Bonieckiego, ale jako ludzi – z ich poglądami się nie zgadzam i prawdopodobnie nigdy nie zgodzę.

      Chyba tak „metafizycznej” dyskusji tu jeszcze nie mieliśmy. Fajnie, bo to znak, że mój pomysł na dział „Kultura i fajka” działa. A to miłe.

      • marek milczek
        marek milczek
        20 grudnia 2011 at 21:37

        Emilu, deizm (w twoim przypadku również antyklerykalizm, który skutkuje gnostycznym podejściem do Boga)to nie kawałek mięsa kupiony w sklepie. Podobnie jak ateizm. Do jednego i drugiego trzeba dojść we własnym rozumie. Nie da się powiedzieć – Głupiś bo wierzysz, albo głupiś bo nie wierzysz. Czasem warto, a w moim przypadku to mała idee fiks, pewne absurdy wykazywać. Polecam Ci wątek, który założyłem na racjonalista.pl
        http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,469985

        • Rheged
          21 grudnia 2011 at 10:59

          Porównanie z mięsem faktycznie brzmi dosadnie, aczkolwiek wolę patrzeć na to w ten sposób – instytucje wyznaniowe oferują Ci misteryjność, obrządek. Faktem jest dla ludzi ochrzczonych, że obrządek już otrzymali. Nie ma sensu więc fałszować rzeczywistości, że było inaczej. W moim przypadku, gdybym nie otrzymał misteryjnych tradycji, nie mógłbym z nich nawet zrezygnować. Cieszę się, że były mi dostępne. Dzięki temu mogłem podjąć świadomy wybór rezygnacji z tychże. No i przeczytałem jedną z najlepszych lektur naszych czasów – Biblię.

  9. Jacek A. Rochacki
    20 grudnia 2011 at 15:05

    Z radością czytam kolejny już wpis Pana Emila i było by trudno nie zgodzić się, czy może: nie uznać trafności – a może jeszcze prościej: nie wyczuć „dobrej fajności” wielu przekazanych myśli.

    Pojęcie misteryjności kojarzy mi się z obrzędowością i otoczką tajemniczości. Czy bardzo się pomylę, domnienując, iż tajemniczość była by tak naprawdę obca wyznawcom światopoglądow materialistycznych, gdy to zakładamy iż pojęcie tajemnicy jest nam bardzo odległe, gdyż wszystko jest – a jeśli nie jest aktualnie, to może być dostępne poznawaniu rozumowemu ? Jeśli daję prawo do istnienia tajemnic, tajemniczości, i uznaję taki stan za uprawniony, jeśli więcej: nie buntuję się przeciw istnieniu tajemniczości, to może mój światopogląd nie jest materialistyczny a idealistyczny. I tu widzę miejsce na deizm a i jeszcze inne światopoglądy też. A schodząc z wysokiego diapazonu: czyż nasze palenie fajek nie jest aprobatą/uprawianiem także swoistej misteryjności ?

    Jeśli obrzędowość NIE jest realizacją w świecie fizykalnym idei, które miała pierwotnie symbolizować/reprezentować, to sam pierwszy wołam: do kitu z taką obrzędowością. W najlepszym przypadku prowadzi ona bowiem do swoistego „neopogaństwa”, do protezowania głębszych, domyślnie: dobrych w założeniu idei wywracając ich treść/ sens do góry nogami a jakże często im zaprzeczając. Znamy z życia liczne przykłady, kiedy to fizykalna form realizacji/manifestacji danej idei jeśli staje się tejże idei zaprzeczeniem, to tworzy wartość odrębną zaprzeczając swemu pierwotnemu źródłu.

    Idee realizują się w świecie fizykalnym także za pomocą instytucji; te jak nas historia poucza mają swoje wzloty i upadki; nie mnie w obecności Pana Emila przypominać pojęcie alienacji, kiedy to dana instytucja na skutek różnych czynników niejako „odrywa się od swoich założeń/korzeni” i zaczyna działać przeciw nim (tu proszę pięknie o korektę czy uzupełnienie) . I oczywiste, iż w momencie gdy instytucja której idee oczywiście rozeznajemy/odczytujemy z ich realizowania się w dostępnym naszemu poznaniu świecie okazuje się be, bo na to wskazuje ich aktualna realizacja, to wszelkie zniechęcenie, w tym niechęć czynna jest według mnie dowodem na uczciwą wrażliwość, głebszą refleksję aksjologiczną, danej Osoby mającej dosyć takich wystrojów.

    Na koniec pozwalam sobie oddać głos poecie:

    Wigilia

    Śni się wigilia za tymi oknami
    i dzikie wino w śniegu po kolana
    Coś, czego nie ma ukryło się w ścianach

    Mroźna podłoga skrzypi pod stopami
    i pierwszą gwiazdę cień desek zasłania.
    Kurz sennym szronem gasi swiatło w ramach.

    Czego nie słychać, co już po za nami
    żałosnym szeptem puka do mieszkania.

    Autor: Jacek M. Hohensee

    • Rheged
      20 grudnia 2011 at 21:22

      Panie Jacku, odniosę się wprost, cytując, bo najłatwiej:
      „Pojęcie misteryjności kojarzy mi się z obrzędowością i otoczką tajemniczości. Czy bardzo się pomylę, domnienując, iż tajemniczość była by tak naprawdę obca wyznawcom światopoglądow materialistycznych, gdy to zakładamy iż pojęcie tajemnicy jest nam bardzo odległe, gdyż wszystko jest – a jeśli nie jest aktualnie, to może być dostępne poznawaniu rozumowemu ? Jeśli daję prawo do istnienia tajemnic, tajemniczości, i uznaję taki stan za uprawniony, jeśli więcej: nie buntuję się przeciw istnieniu tajemniczości, to może mój światopogląd nie jest materialistyczny a idealistyczny. I tu widzę miejsce na deizm a i jeszcze inne światopoglądy też.”

      W moim przypadku dokładnie tak jest. Choć nie ma jednego deizmu, a mogą być one przyporządkowane według skali na linii o dwóch przeciwległych końcach pod tytułami „idealistyczny”, „materialistyczny”. Przy czym sądzę, że możliwe jest uznawanie tajemniczości w przypadku deizmu materialistycznego – sam Pan użył tego sformułowania „zakładamy iż pojęcie tajemnicy jest nam bardzo odległe, gdyż wszystko jest – a jeśli nie jest aktualnie, to może być dostępne poznawaniu rozumowemu”. Otóż – może, ale nie musi, bo na przykład poziom wiedzy nigdy nie będzie wystarczający. Na dodatek istnieją tajemnice nierozwiązywalne, na przykład co się działo na sekundę przed stworzeniem Wszechświata (nigdy nie będziemy mieli na ten temat informacji, bo materiał do badań wykracza poza tak jak możliwości czasowe, tak i przestrzenne, bo możemy badać tylko to, co się zdarzyło w NASZYM Wszechświecie, a nie zaś, co poza nim)? Co prawda znam osobiście jednego, ekhem, „filozofa”, który mówi, że wie, ale zapewnienie takowe wkładam do przegrody „piękne bajki pan filozof prawi”.

      Co do akapitu neopogaństwa się zgadzam. Sam sądzę, że moja rodzina, wymagając ode mnie, abym uczestniczył w ich obrzędowości popełnia takie właśnie praktyki. Żyjemy w świecie ekumenizmu pojętego szeroko, czyli jako próby zjednoczenia ludzi we wspólnym przeżywaniu misteryjności. Jeśli zaś dany człowiek nie potrzebuje misteryjności, to według ekumenistycznego obowiązku należy go zrozumieć, zamiast nawracać. Aczkolwiek to tylko moja interpretacja.

      • marek milczek
        marek milczek
        20 grudnia 2011 at 22:11

        „Co do akapitu neopogaństwa się zgadzam. Sam sądzę, że moja rodzina, wymagając ode mnie, abym uczestniczył w ich obrzędowości popełnia takie właśnie praktyki. Żyjemy w świecie ekumenizmu pojętego szeroko, czyli jako próby zjednoczenia ludzi we wspólnym przeżywaniu misteryjności.”
        Postaram się najdelikatniej napisać. Nie znam Twojej rodziny, ale w większości są to katolicy (o takich piszemy, chociaż ma to szerszy wymiar) nawykowi lub odruchowi. Wiedzą kiedy są święta, jak się wtedy zachowywać, wiedzą kiedy iść na mszę, kiedy na niej klęknąć, kiedy wstać, znają teksty piosenek itd. Ale w ogóle nie znają Biblii, a jeżeli to wskazane fragmenty. A Biblia, mimo całego swojego uroku, niestety jest pełna sprzeczności.
        http://veritas-forum.conceptforum.net/t1-biblia-czyli-inteligencja-nabita-w-butelke
        ” Otóż – może, ale nie musi, bo na przykład poziom wiedzy nigdy nie będzie wystarczający. Na dodatek istnieją tajemnice nierozwiązywalne, na przykład co się działo na sekundę przed stworzeniem Wszechświata (nigdy nie będziemy mieli na ten temat informacji, bo materiał do badań wykracza poza tak jak możliwości czasowe, tak i przestrzenne, bo możemy badać tylko to, co się zdarzyło w NASZYM Wszechświecie, a nie zaś, co poza nim)? ”
        Ale jesteśmy blisko. Wiemy, co zdarzyło się w czasie Plancka po wybuchu. A co do tego, co było sekundę przed wybuchem – Przemyśl sobie, czy Bóg może istnieć bez czasu. Czas może istnieć tylko wtedy gdy istnieje przestrzeń i materia. W „osobliwości” nie było ani materii, ani przestrzeni, nie istniał więc czas. Czy w takim razie istniał Bóg?

        • Rheged
          21 grudnia 2011 at 10:53

          Skoryguję Cię co do czasu Plancka – teorie co do najwcześniejszego okresu Wszechświata dopiero są budowane. Najbardziej moim zdaniem ciekawa jest M-teoria. Niemniej fakt – co do tego czasu jesteśmy w stanie cokolwiek chociaż twierdzić, choćby były to tylko hipotezy. Co do sekundy przed – nie. Nie mamy żadnych materiałów. Wcześniej mógł istnieć Bóg, który wprawił w ruch, bądź cokolwiek innego z bóstwem osobowym nie związane. Ja nie wiem. Co to jest osobliwość – tutaj nie zgodzę się co do tezy, iż nie było w niej materii – otóż cała zabawa polega na tym, że musimy zakładać, iż jednak była. Zacytuję za wiki, choć skąpe to wytłumaczenie „Osobliwość – w astronomii obszar, w którym przyspieszenie grawitacyjne lub gęstość materii są nieskończone”. Po więcej odeślę Cię do Hawkinga, na przykład „Krótkiej historii czasu” (świetna lektura).

          W ogóle sądzę, że pytanie „czy istnieje Bóg?” nie jest uprawnione. Jeśli Bóg jest ideą, która pozwala ludziom być lepszym, to dobrze byłoby gdyby istniał.

  10. Jacek A. Rochacki
    21 grudnia 2011 at 13:17

    Myślę iż sprawa którą nazwałem „neopogaństwem” jest szczególnie ważna, że właśnie z tego powodu wiele Osób uczciwych i wrażliwych co najmniej dyskutuje lub kontestuje, odcina się od fenomenów które popadając w takie neopogaństwo wieloma sposobami swego istnienia czy działań zaprzeczają istocie/idei którą mają jakby wpisaną w swoją „ustawę zasadniczą”. Znamy Tertulianowskie: „Credo, quia absurdum” lecz nie każdy, widząc co się wyrabia, ma mimo tego szczerą ochotę aby na podobnej zasadzie, wbrew oczywistym faktom szczerze wierzyć, czy choć traktować z sympatią coś, co „sobie powoliło” na „obrośnięcie” takimi „skórkami” zaprzeczającymi swej istocie. Oczywiste iż istnieje cały szereg często nie „naciąganych” wytłumaczeń, ale to już jest, moim zdaniem, inny temat.

    Bardzo ważne jest moim zdaniem nasze doświadczenie i z niego się biorące nastawienie Osoby doświadczającej i rozpatrującej dane zjawisko – idee czy z nimi związane instytucje. A dokładniej: powody dla których nastawienie i z jego podstawy wygenerowne opinie są takie czy inne. Jasne jest dla mnie iż jeśli owo doświadczenie jest negatywne, to zasadnie na jego podstawie i nasz sąd o danym zjawisku nie będzie dla tegoż zjawiska pozytywny. I to jest moim zdaniem rzetelne, uczciwe, OK.

    Ważne w każdym, jak sądzę, przypadku, aby nie wpaść w ton zbyt wartkiej generalizacji i jak tylko możliwe unikać weredyzmu, gdyż osłabia się ważkość argumentów, a i dialog może silnie ucierpieć.

    Znam bardzo wiele przykładów takiego „wymuszania” choćby presją środowiska uczestnictwa – siłą rzeczy pozornego – w czymś, co się nam nie podoba, lub choćby nie przychodzi naszemu środowisku do głowy chęć głębszego zastanowienia się, co to jest tak naprawdę to „coś” w czym mamy gremialnie uczestniczyć. Ale znam i przykłady innych zachowań. Otóż w głowach łóżka pewnego człowieka wisi w kolejnym już pokoleniu Madonna, Krzyż i szabla (symbol honoru). Wszelako kiedy ów człowiek gościł Przyjaciół tragicznie doświadczonych w Holocauście i mających jakże uzasadnioną alergię na wszystko, co się z chrześcijaństwem kojarzy, bo pamiętali „Gott mit Uns” na klamrach pasów morderców swoich Najbliższych, ów z Madonną, Krzyżem etc. z własnej woli, zgodnie ze swym rozumieniem istoty swych poglądów, w tym swej wiary zdejmował ze ściany owe święte dla niego symbole aby zamanifestować wspólnotę w człowieczeństwie i okazać szacunek, sympatię i zrozumienie swoim Gościom.

    Było by fajnie, gdyby wszyscy pamiętali cytat John’a Donee’a przywołany na wstępie „Komu bije dzwon”. I w takim nastroju myślę, iż każde pytanie – także pytanie „Czy istnieje Bóg” jednak jest uprawnione. Oczywiste jeśli jest stawiane na szczerze przeżytych czy uświadomionych podstawach. No bo: jeśli nie wiemy, czy jest Bóg, to pamiętając o niedoskonałości poznawczej nam dostępnej i tak się pewno tego nie dowiemy, ale będziemy mieć czyste sumienie, że się próbowało. Jeśli Go nie ma – to skoro Go nie ma, to i tak nic się nie stanie. A jeśli jednak jest, to się, jak domniemuję, nie obrazi, a pewno uśmiechnie z sympatią i zrozumieniem.

    • marek milczek
      marek milczek
      21 grudnia 2011 at 14:19

      „Jeśli Go nie ma – to skoro Go nie ma, to i tak nic się nie stanie. A jeśli jednak jest, to się, jak domniemuję, nie obrazi, a pewno uśmiechnie z sympatią i zrozumieniem.”
      Panie Jacku, opisuje Pan klasyczny przypadek agnostycyzmu, z lekką formą „zakładu Pascala”.
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala
      Taka postawa jest mi obca. Po prostu nie umiem siedzieć okrakiem na barykadzie.
      Co do całej reszty Pańskiego wpisu, pełna zgoda.

      • largopelo
        21 grudnia 2011 at 14:32

        Myślę podobnie. Wiara i uczestnictwo w obrzędach nie powinny być wynikiem asekuracji. Moim zdaniem takie zachowanie nie powinno się spotkać z sympatią i zrozumieniem. Jak będzie, to się. A kiedy? A wtedy: http://www.poezjaa.info/index.php?p=2&a=6&u=112

      • Jacek A. Rochacki
        21 grudnia 2011 at 14:50

        Co prawda nie bardzo pamiętam abym wprowadzał kategorię czy to życia wiecznego czy jakiejkolwiek nagrody, w tym w formie życia wiecznego, ale skoro się tak kojarzy to niech i tak będzie jeśli to niczemu nie szkodzi, aczkolwiek nigdy by mi takie odczytanie tego, co napisałem do głowy nie przyszło. Czy aby nie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to „autor nie wi, o co chodzi, a publiczność wie, o co chodzi ?”. Powtarzam wszelako, iż jeśli takie odczytanie dobru służy – so let it be.

        Oczywiste iż siedzenie okrakiem na barykadzie jest wielce niekomfortowe, ale skoro jestem człowiekiem – bytem niedoskonałym, czyli w moim pojmowaniu świata posadzonym niejako na barykadzie, to przede wszystkim staram się wykonywać ruchy/działania/myślenie z uwzględnieniem uwarunkowań wynikającyh z mego posadowienia. Jeśli już siedzę na barykadzie to staram się aby nie być jak ten Attyla, wódz Hunów u Janusza Głowackiego, który spoglądając na zachód ze szczytu koczowiska targany był sprzecznymi uczuciami: i podobało mu się, i nie podobało mu się. Podobały mu się: krajobraz, klimat, prosta ludność. Nie podobało mu się: wszystko poostałe. (przepraszam za ew. pomyłki, piszę z pamięci, tekstu nie miałem w rękach ca. 30 lat).

        • marek milczek
          marek milczek
          21 grudnia 2011 at 15:11

          Jeżeli źle Pana zrozumiałem, albo przeinterpretowałem Pańską wypowiedź, a tak było w istocie, przepraszam.

          • Jacek A. Rochacki
            21 grudnia 2011 at 15:22

            Ależ, Panie Marku, nie ma za co przepraszać, ważne iż rozmowa toczy się w szczerej atmosferze sympatii i zrozumienia, i to jest jedną z wielkich wartości – nieczęsto spotykanych w dzisiejszym świecie – z całym oczywiście szacunkiem dla głównej tematyki poruszanych kwestii.

        • largopelo
          21 grudnia 2011 at 19:54

          To pojęcie nagrody i kary ja wprowadziłem, a to ze względu na to, że jest ona nierzadko źródłem wiary „na wszelki wypadek”. Takiej postawy nie rozumiem i ma to również wpływ na mnie samego.
          Zakładając więc, że taka kara lub nagroda czeka nas w dniu „końca świata”, przytoczyłem wiersz, który w moim rozumieniu mówi nam kiedy to będzie (przy powyższym założeniu, że będzie).
          Z własnych spostrzeżeń wnioskuję, że wierzącym jest łatwiej.
          Niestety dla mnie z wiarą jest trochę jak ze starymi blastowanymi Dunhillami – sam się nie zdecyduję, ale jakby ktoś miał nadmiar, to zawsze jestem chętny do przyjęcia. Jak życie pokazuje, obie sytuacje są jedynie teorią: Dunhilli nie rozdają, a wiary tym bardziej.

          PS nie chcę mieć w podpisie „moim cholernie subiektywnym zdaniem”, bo to trąci plagiatem ;)

          Pozdrawiam
          Niepraktykujący, stygmatyzowany ;)

  11. Jacek A. Rochacki
    21 grudnia 2011 at 20:07

    Pojęcia nagrody etc. są wspomniane w opisie „Zakładu Pascala” przywołanego przez Pana Marka. A czy aby wiara „na wszelki wypadek” jest wogóle wiarą ?

    Dwa z moich Dunhilli otrzymałem w darze przyjaźni, a więc są jednak miejsca i ludzie którzy się Dunhillami obdarowywują. A i myślę że i z wiarą i z Dunhillami najważniejsze jest: czy ja tego chcę, czy tak naprawdę jest mi wszystko jedno, i: jak mi dadzą to OK, a jak nie to tyz piknie. Ale: gdzie element świadomej decyzji i jej konsekwentnej realiacji ? moim zdaniem – warto, zwłaszcza w dziedzinie wyboru smacznych fajek :)

    • largopelo
      21 grudnia 2011 at 20:17

      Brawo. Namówił mnie Pan na Dunhilla :)
      Pierwszy akapit jest dla mnie lekcją uważniejszego czytania, a pytanie pozostawię bez odpowiedzi (bo taka chyba była intencja).

  12. Jacek A. Rochacki
    21 grudnia 2011 at 20:29

    I znakomicie, bardzo się cieszę z każdej Osoby która mimo istniejących stereotypów zaczyna interesować się STARSZYMI Dunhillami. Jeśli posiądziemy odpowiednią wiedzę na temat fajek wrzoścowych, w tym Dunhilli, nabędziemy wiedzę i praktykę w nawet prostych zakresach „humanizacji” fajek używanych, to, proszę mi wierzć, za mniejsze pieniądze niż kosztuje wiele fajek naszych znakomitych zresztą Wytwórcow czy co poniektóre Petersony można nabyć dobrego Dunhilla. Zdaniem nie tylko moim, ale i znanych mi Osób które poszły tą drogą – naprawdę warto !

    • marek milczek
      marek milczek
      22 grudnia 2011 at 17:34

      Już i tak strasznie nas poniosło w tym wątku :) , więc się spytam jakie jest Pańskie zdanie na temat Charatanów, które mają długi flirt z Dunhillem?

  13. Jacek A. Rochacki
    22 grudnia 2011 at 19:49

    Panie Marku: już widzę problem, boć to typowe OT, niemniej nie można nie odpowiedzieć na zapytanie, a więc: relacja Charatana i Dunhilla może slużyć jako mini ilustracją sytuacji i historii wielu firm, ich wzlotów, upadków, także wzajemnego wchłaniania się w sensie biznesowym.

    Charatan jest marką znacznie starszą, istnieje od roku 1863, oferował fajki z tzw. dziś najwyższej półki. Istnieją opinie iż oferowane fajki były od początku do końca wykonywane ręcznie (pilniki, dłuta, ręczne wiertarki, etc). Zatrudniał najznakomitszych specjalistów i wiele marek zostało potem założonych przez ex pracowników Charatana, np. jeden z braci Sasieni – Joel (potem pracował u Dunhilla który go „podkupił zanim Sasieni założył własną firmę). Pamiętajmy iż pierwsze główki Dunhilli a nawet całe fajki były wykonywane na zamówienie Alfreda Dunhilla przez Charatana (1908-1910) .

    Historia Charatana dzieli się na trzy okresy:
    okres przez przejęciem firmy przez Hermana Lane – tzw. Pre Lane Era – od początku istnienia marki do ok.19450/55 (Herman Lane stopniowo zwiększał swe wpływy i tym samym moce decyzyjne zanim finalnie zakupił marke w roku 1960)
    – okres rządów Hermana Lane tzw Lane Era charakteryzuje się znacznym zróżnicowaniem jakości oferowanych fajek oraz zasadniczymi zmianami kształtów np. ustników (ustnik „dwustopniowy” tzw. double comfort). Na rynku USA Charatany z okresu Lane Era cieszą się uznaniem mimo jak wspomniałem ich już bardzo zróżnicowanej jakości.
    – no i czas po Hermanie Lane tzw. Post Lane Era. W roku 1978 Charatan został sprzedany Dunhillowi. I o ile fajki oferowane w czasach Hermana Lane różniły się pomiędzy sobie jakością – czyli trafiają się dobre egemplaże, o tyle nawet Pipedia podaje iż fajki z czasów Post Lane Era znacznie na wartości straciły. W 1988 Dunhill sprzedał markę firmie James B. Russel inc., i wówczas Charatany były produkowane w St Claude jak się domniemuje przez Butz Chouqin. Dunhill odkupił markę w roku 2002 i zatrudnił fajkarza Collina From’a który jął wykonywać freehandy sygnowane Charatan. Istnieje opinia iż są to dobre fajki.

    W skrócie: wystrzegał bym się oferowanych czasem Charatanów niższych edycji wykonanych w ciągu ostatnich ca 60 czy 50 lat a już na pewno pochodzących z Post Lane Era. Zamiast takiej fajki wolałbym (sądząc z relacji) dobrego Worobca czy Filara albo starszego Stanwella…znałem takie Charatany i np. obłaził z nich LAKIER (sic!) ukazując kitowania, a małą widzę szansę na pozyskanie Charatana na pewno wykonanego przed przejęciem marki przez Hermana Lane lub egzemplaża z bardzo wysokiej półki jak edycje: Supreme, a nawet nieco niżej: Collector czy choćby Executive; (najniższą edycją jest linia Belvedere) bo te pierwsze osiągają bardzo wysokie ceny i czasem je tylko widuje na EBay. Sam mam w części swego zbiorku reprezentującej stare dobre marki brytyjskie dwa Charatany z lat 1939-45 (znacznie więcej takich ma p. Jan – JSG) i jestem zdania iż jak na fajki air cured są one dobre.

    Skrótowa historia Charatana jest w Pipedii
    http://pipedia.org/index.php?title=Charatan
    a na podany adres email mogę podesłać ongiś istniejące w sieci znakomite opracowanie Theodore Gage na temat Charatana. Dyskusyjna w sensie poznawczym opowieść na temat Charatana Ivy Ryan jest tu
    http://hozzenplozz.de/CharatanbyIRyan.htm
    a tu
    http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fdigilander.libero.it%2Ftempioedonismo%2FCHARATAN.htm&hl=en&langpair=auto|en&tbb=1&ie=windows-1252
    jest znakomite opracowanie na temat Charatana autorstwa Fabio Ferrara, opisująca dokładniej niż Pipedia historię marki i różne tam okresy; podaję link juz z Goggle Tranlation na angielski.

    • marek milczek
      marek milczek
      24 grudnia 2011 at 00:31

      Panie Jacku, Pańska odpowiedź jak zwykle całkowicie wyczerpuje problem. Wcześniej nie zaglądałem z braku czasu. Pięknie dziękuję. Ostrzyłem sobie zęby na jednego Charatana na Ebay’u, ale po Pańskim wywodzie, odpuściłem sobie. Piękne dzięki. Kłaniam się nisko i życzę zdrowia w tym jakże znamiennym okresie, kiedy nasze Matka Słońce przesila się zimą, a Христос народився jak mówi mój ojczulo rodzony w 29 roku w grodzie Słowackiego, czyli w Krzemieńcu, w polskiej rodzinie, ale w śród Ukraińców. (oj przeszedł on piekło…, ale to inna bajka)

      • Jacek A. Rochacki
        24 grudnia 2011 at 01:20

        Dzięki za miłe acz zupełnie nie zasłużone słowa, bowiem mój wpis to właściwie streszczenie danych z Pipedii, to zaledwie zasygnalizowanie wierzchołka góry lodowej. A na wszelki wypadek proszę podać dane aukcji/tego Charatana z Ebay – Charatany bywają trudne do datowania i się może zdarzyć okazja, jak to mawiają, potwierdzająca regułę.

        • marek milczek
          marek milczek
          24 grudnia 2011 at 13:12

          aukcja spadła w nocy. To były dwie okropnie zaflejone fajki. Nic straconego. Ale oczywiście jak się zdecyduję, poproszę o radę :)
          pozdrawiam

        • Julian
          Julian
          18 stycznia 2012 at 19:57

          Dodam jeszcze, ze mam jednego post-Lane francuskiego Charatana i jest wyjątkowo przyjemny w paleniu. Natomiast winien mu jestem poważne czyszczenie, bo to, co zrobiłem, to tylko prosta higienizacja i usunięcie centymetra nagaru.

  14. Gringo
    18 stycznia 2012 at 15:38

    Witam,
    Ciekaw jestem jak ksiądz Bonicki odnosi się do palenia fajki odnośnie piątego przykazania Bożego. Chciałbym zacząć przygodę z fajką, ale jestem gorliwym katolikem i nie chciałbym żyć w grzechu.

    • yopas
      18 stycznia 2012 at 15:54

      Zasadniczo też jestem ciekaw. Ale myślę, że w tym miejscu takiej, a na dodatek jeszcze żeby była wiążąca, odpowiedzi bym się nie spodziewał. Odwiedź spowiednika. Niech Ci doradzi.
      UkłonY,

      • Gringo
        19 stycznia 2012 at 13:42

        Problem w tym, że nie znam osobiście nikogo kto by widział różnice między nałogowym paleniem papierosów, a sporadycznym zapaleniem fajki. Szukałem jakiegoś kontaktu z ks. Bonieckim, ale nieskutecznie. Jak się czegoś dowiem, to opiszę tutaj.

    • JSG
      JSG
      19 stycznia 2012 at 15:21

      Pewnie nie powinienem się wypowiadać… ze względu na moje dość radykalne ostatnimi czasy podejście do kwestii kościoła katolickiego, szczególnie w naszym kraju.
      Ale tak sobie rozpatrując 5 przykazanie, w tym kontekście, to po pierwsze palenie nie zabija bezpośrednio, może być szkodliwe, przez co prowadzić do śmierci, ale nie jejst jej bezpośrednio przyczyną- również nie musi być przyczyną choroby.
      Po drugie zażywamy świadomie i nie świadomie ogromne ilości substancji które nas podobnie jak dym tytoniowy mogą doprowadzić do choroby- alkohol, sól, cukier, w końcu powietrze- gdyby nie powietrze, w ogóle byśmy byli zdrowsi.
      Wielu księży pali, gdyby był to grzech to by tego nie robili, przynajmniej nie oficjalnie.
      Ot tyle.
      A co do kontaktu, można jak rasowy prześladowca siedzieć pod drzwiami jego „domu” i czekać aż wyjdzie, myślę że odpowiednio „zagadany” poświęcił by chwilę czasu na rozmowę…

      • JSG
        JSG
        19 stycznia 2012 at 15:24

        Można też umówić się oficjalną drogą przez kancelarię parafi, myślę, że jeśli udało by Ci się jakoś poważnie zdefiniować cel w jakim chcesz porozmawiać z tym a nie innym księdzem, spokojnie byś się dogadał…

        Adres:
        ul. Św. Bonifacego 9
        02-914 Warszawa

        e-mail: stegny@marianie.pl

        Kancelaria parafialna: 22 842 67 34
        Klasztor: 22 642 23 71

        Godziny otwarcia kancelarii parafialnej
        Poniedziałek: 15.30-18.00
        Wtorek – Piątek: 10.00-12.00 i 15.30-18.00
        Sobota: 10.00-12.00

  15. Jacek A. Rochacki
    19 stycznia 2012 at 14:48

    – a czy te Osoby także nie widzą różnic pomiędzy nałogowym piciem wódki, a sporadycznym wypiciem kieliszka wina ?

    Szukając kontaktu z księdzem Adamem Bonieckim próbował bym dowiedzieć się czegoś bądź to u wydawcy książki o której tu mówimy, albo w redakcji Tygodnika Powszechnego. A może w KIK ?

  16. je2bnik
    19 stycznia 2012 at 23:37

    Zasadniczo, o ile księża są w jakiś sposób „przedstawicielami” KK, to jednak mimo wszystko nie mają monopolu na prawdę, i jedyną słuszną interpretację nauki Kościoła, a częstokroć, przykro to stwierdzić, nie wiedzą jak objaśnić takie, jak wyżej przytoczony, casusy. Jak my wszyscy, są to po prostu zwykli ludzie, ze swoimi przywarami i niedoskonałościami. Oficjalne stanowisko Magisterium zawiera się jego dokumentach. W przedmiotowej kwestii artykuły od 2288 do 2291 KKK. Prosto, jasno i wyraźnie.

    • JSG
      JSG
      20 stycznia 2012 at 10:37

      A orientujesz się może, czy dokument ten jest dostępny online?

      • PiotrekN
        20 stycznia 2012 at 10:53

        KKK 2288 -> Google
        nie wierzę, że na to nie wpadłeś

        • JSG
          JSG
          20 stycznia 2012 at 11:17

          uwierz,
          :D

    • Tomasz Franciszek Śliwowski (Gringo)
      20 stycznia 2012 at 16:27

      „KKK 2290: Cnota umiarkowania uzdalnia do unikania wszelkiego rodzaju nadużyć dotyczących pożywienia, alkoholu, tytoniu i leków. Ci, którzy (…) zagrażają bezpieczeństwu drugiego człowieka i swemu własnemu (…) ponoszą poważną winę.”
      Zatem grzechem jest jedynie nadużywanie tytoniu. Czy dobrze to rozumiem?

      • daddas
        daddas
        20 stycznia 2012 at 16:51

        A w którym momencie zaczyna sie nadużywanie?

        • Rheged
          20 stycznia 2012 at 20:44

          Zależy kogo spytasz, nawet spośród kleru. Myślę, że zdrową zasadą jest traktować odgórne rozporządzenia innych własnym odgórnym osądem. Ale ja lubię Sartre’a i się nie znam.

          • daddas
            daddas
            21 stycznia 2012 at 12:51

            Miałem przeczucie graniczące z pewnością, że to właśnie Ciebie sprowokuję moim pytaniem :)
            Zadałem je z premedytacją, gdyż wydaje mi się, że Gringo szuka prostych odpowiedzi na trudne pytania.

            • Tomasz Franciszek Śliwowski (Gringo)
              21 stycznia 2012 at 13:56

              Takie by były najlepsze ;)
              Zastanawiałem się nad tym pytaniem i wciąż nie potrafię odpowiedzieć. Na pewno dla każdej osoby będzie inna granica.

          • marek milczek
            marek milczek
            21 stycznia 2012 at 13:59

            A ja w ogóle nie cierpię jak ktoś, kto samozwańczo zwie się jakimś autorytetem, narzuca mi co mam robić. Ile kieliszków alkoholu to już pijaństwo, czy wolno palić, kiedy i w jakim celu, oraz czy w osłonce, współżyć z kobietą, jaki ma mieć kształt banan, czy żarówka ma mieć 100W, a może tylko 99W. Ci wszyscy moraliści i mądrale wiedzący lepiej ode mnie, co jest dla mnie lepsze irytują mnie od zawsze niezmiernie.

            • KrzysT
              KrzysT
              21 stycznia 2012 at 15:04

              Tak tak, najlepiej pozostawić tego typu dylematy korporacjom i innym wolnym rynkom. One o nas zadbają jak matka rodzona :>

              • 3promile
                22 stycznia 2012 at 10:34

                I masonom, iluminatom, starozakonnym i coś tam jeszcze…

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *


*