Pozabijajmy się zawczasu…

2 sierpnia 2010
By

Ranking tytoniu… Podobny jak na Tobacco Rewiews czy u naszych przyjaciół po dymku, czyli u Cygarowych Aficinados… Rzecz jasna, jak to się robi na śmiesznych filmach, rozważamy czysto hipotetycznie. Bo czy to ma w ogóle sens, biorąc pod uwagę fakt, że w każdym z nas żyje zupełnie inny krasnoludek o imieniu Lubicz…

Mam szczerą nadzieję, że o wiele ciekawiej będzie „pod kreską” tego artykułu… Czyli w komentarzach…

Ranking tytoniowy

A więc czysto hipotetycznie – KRYTERIA… Nasuwają się same i trudno coś innego wymyślić…

  1. Moc
  2. Aromat
  3. Smak
  4. Room Note
  5. I co tu jeszcze wymyślić?

Może jak miłośnicy cygar? Stosunek ceny do otoczenia… To dobry parametr, tak się nam wydaje…

Są jednak jeszcze inne ważne dla nas parametry, które można ocenić. Choćby zapach z puszki. Ale jak postawić stopień duńskiej mieszance waniliowej czy rumowej, a ile punktów wstawić ziemisto-skórzastej latakii… Na zasadzie ładny|brzydki? No nie, to nieprofesjonalne.

Może więc należy oceniane w rankingu tytonie podzielić na jakieś KLASY? Na jakie? Virginie, angliki, aromaty? A może jakoś szerzej? Czyste virginie, virginie z dodatkami, angliki z latakią, angliki bez latakii, angliki modernistyczne, aromaty naturalne, aromaty, hm, landrynowe, noname style i inne alojze…

A to tylko zapach z puszki… A jakby jeszcze do kryteriów dodać wygląd? Często recenzenci to opisują. I faktycznie, są tytonie ładne, i są tytonie brzydkie, są kolorowe i brunatne jak… no właśnie.

OCENA FAJCZARZA – właściwie jedyny parametr wg którego można układać ranking. Bo co, dać skalę 5. puktową, czy 10. punktową przy mocy? Jak to potem zliczać? Tytoń bardzo mocny – 5 punktów. Wypadało by wg tej samej logiki dać 5 punktów mieszance skrajnie aromatycznej. Czyli zalanej sosem, jak organista na weselu. Z tzw. obudową laną wiadrem. Bez sensu to jest. Nie da się zrobić rankingu zliczanego rachunkowo. A może jednak da się? Może ktoś to już dawno przemyślał i zna sposób wyciągnięcia jednej excelowej oceny końcowej na podstawie jakiegoś zbioru parametrów?

Prosimy o podpowiedź…

A może po prostu konieczna jest oddzielna prezentacja wyniku rankingu dla każdego kryterium oddzielnie? Ktoś kto ma Lubicza łasucha, poszuka blendu skrajnie obudowanego… A jeśli czyjś Lubicz ma purytański charakter, będzie szukał jak najmniejszego dodatku aromatów…

A może w ogóle zrobić ranking z bardzo wieloma prezentacjami – bo jedni lubią słodko, a drudzy wytrawnie. Bo jedni lubią kwaskowo, a drudzy perique… Jakie wówczas kategorie przyjąć?

Dyskusji nad rankingami – jakiekolwiek by one były – można w każdym środowisku znaleźć bardzo dużo. Nie tylko dyskusji, także awantur. Działy się one zazwyczaj już po tym, kiedy jakaś ambitna grupa ludzi taki ranking pracowicie przygotowała. Proponujemy inny styl konstruowania rankingu – pokłóćmy się przedtem, zanim usiądziemy do narzędzia, które jest w stanie sporządzić dowolną ankietę, kwestionariusz, ranking.

Podobne narzędzie – rzecz jasna, hipotetycznie – obsługuje rozmaite OPOP-y i Homo Homini. Możemy się go nauczyć i skonstruować kwestionariusz, na którym można się habilitować. Tylko nie bardzo wiemy, co właściwie mamy badać, jak to potem zliczać i w jaki sposób prezentować…

Ranking tytoniu – czy to w ogóle jest możliwe? Jeśli możliwe, to jakie przyjąć kryteria?

Czy leci z nami fajczarz pracujący w jakimś ośrodku badania opinii społecznej? Albo jakiś habilitujący się doktor, który pracuje nad jakimś superkwestionariuszem do badań czegokolwiek? Albo jakiś statystyczny geniusz? A może po prostu zespołowo i twórczo jesteśmy w stanie – w dyskusji, kłótni, awanturze, wzajemnej empatii czy antypatii – taki ranking tytoniowy stworzyć?

Hipotetycznie jesteśmy w stanie skonstruować kwestionariusz tak wielopiętrowy i skomplikowany jak wieżowiec Libeskinda. Wystarczy wymyślić, z czego on właściwie powinien być zbudowany, żeby się nie zawalić…

Tags: ,

26 Responses to Pozabijajmy się zawczasu…

  1. JSG
    JSG
    2 sierpnia 2010 at 19:24

    Sprawa ciężka. Zawsze ocena będzie subiektywna.
    Dlatego tobacco rev. się sprawdza bo nikt nie patrzy na to czy jest tam ocena czy nie.
    Podają po prostu krótki opis tytoniu, w miarę rzetelny na ile to możliwe a reszta to są oceny palaczy w formie komentarza. Czytasz i oceniasz kolesia który to napisał- czytasz kilka jego wypowiedzi i już wiesz- ok on jest taki jak ja lubi to co ja, mamy podobne z danie o tym czy o tym tytoniu… albo nie no on lubi zupełnie co innego niż ja, jego zdanie, dla mnie jest.. warte tyle co funt kłaków. Czasem można człowieka wyczuć po jednym opisie, tak chyba jest najczęściej.
    Przynajmniej ja tak korzystam z tob. rev.
    Zbyt wiele gustów, smaków, zbyt wiele zmiennych, zbyt wiele fajek… taki ranking nie przyniósł by pożytku. Co najwyżej jakąś zadymę i awanturę. Jak Jacku coś chcesz zmienić na fajkanecie w tytoniowej materii- to zrobienie wyszukiwarki z takimi literkami jak na tb rev. to świetny oszczędzacz czasu. Klikasz literkę i masz spis producentów, klikasz literkę i masz blendy pod nią ukryte- fajna sprawa- recenzji jest coraz więcej, nawet te jednopróbkowe można by jakoś w to wpleść…

    • jalens
      2 sierpnia 2010 at 19:54

      Dziękuję za głos… Generalnie cierpimy na brak recenzji, choć staramy się stawać na głowie. Ta rozmowa może wieść w kilka stron – zarówno w stronę prostego skalkowania TobRev, w stronę opracowania wartościowego i na ile się da obiektywnego rankingu, porównywarki, czy jak kto to nazwie… Przypomniał mi się jeden komentarz przy jakiejś zupełnie innej okazji, chyba Yopasa – że jest jedna osoba, w której recenzje Paweł wierzy z ogromnym procencie. Dzisiaj zadaję sobie pytanie czy Yopas i Recenzent mają bliźniacze gusta, czy też może Recenzent opracował metodę pisania recenzji naprawdę obiektywnych…
      Bo dyskusja o rankingu, którą próbuję właśnie sprowokować, może nas zaprowadzić w jeszcze inną stronę – w kierunku opracowania kwestionariusza, wg którego będziemy recenzować palone przez nas tytonie.
      Dochodzą do mnie głosy, że bardzo swobodna konwencja opisywania przez nas tytoni jest fajna do czytania, ale niewiele wnosi dla poszukujących blendu do kupienia. Na tym portalu rządzą oczekiwania użytkowników, więc może pora na stworzenie nowej sekcji recenzji alternatywnych do obecnych – pisanych wg ujednoliconego wzorca opracowanego dla ich obiektywizacji… Być może wzbogaconych o jakieś oceny punktowe. Te stare niech sobie zostaną, więcej, niech będą wciąż pisane, skoro je się dobrze czyta, ale możemy spróbować dać nową propozycję oceniania blendów – także przez kolegów, którzy nie czują się wielkimi językoznawcami czy poetami… Więcej, także poeci mogliby spróbować ocenić tytoń bez stylistycznych zawijasów…

      Tak sobie głośno myślę. Rozmowa o rankingu może nas zaprowadzić w całkiem fajne miejsca, jeśli tylko będziemy rozmawiać.

      • 3 sierpnia 2010 at 12:45

        Moim zdaniem recenzje, które póki co pojawiają się tutaj choć rzeczywiście luźne w swej formie są bardzo ciekawe i z tego bym nie rezygnował bo jest to rzecz znamienna dla Fajkanetu:). Niby nie są obiektywne bo zazwyczaj są to wariacje na temat palonego tytoniu ubrane w jakieś opowiadanie, itp. Minusem jest to, że nie mają one zbyt wielu punktów wspólnych na których mógłby się opierać czytający, porównywać i wyciągać wnioski. Pojawia więc się tutaj miejsce na jakąś klasyfikację, która powinna być krótka w swej formie i opierać się na wartościach, liczbach, gwiazdkach, czymkolwiek co da się jakoś policzyć i porównać:). System TR wydaje się być dobry, za ciekawą uważam również propozycje wprowadzenia klas tytoniu.
        Oczywiście nie jest powiedziane, że to coś w ogóle da :).

        Problem jest taki, że ocena zaczyna nam coś mówić dopiero gdy znamy osobę oceniającą i znamy jej preferencje. Przecież już przy samej mocy tytoniu jest wielka rozbieżność co do ocen ze względu co, kto i ile pali.

        Na szczęście istnieje coś takiego jak średnia;). Tak więc jeśli narzędzie miało by jakoś działać to sam kwestionariusz powinien być banalnie prosty i ograniczać się do kilku słów i liczb. Niech oceniają wszyscy, bez względu na staż, preferencję – im większa ilość osób, tym lepiej. Ogólna suma punktów powinna jakoś odzwierciedlać głos ogółu. Idąc dalej tym tropem:

        – moc tytoniu w procentach 0 (powietrze) – 100 (ogień)
        – room note – skala pięciopunktowa: przyjemny, neutralny, uciążliwy, wartości pośrednie…

        Nie wiem czy to co napisałem ma sens, jeśli nie ma to wybaczcie. Tak czy owak dla mnie wystarczą recenzje takie jak są teraz – na ich podstawie, uważając autorów za ludzi opalonych ;) stwierdzam czy dany tytoń mi podejdzie czy też nie. Póki co dzięki temu kupiłem sam’s flake i virginia no 1 – na weekend zapalę to będę wiedział więcej :).

  2. jazz59
    2 sierpnia 2010 at 19:43

    Ranking – to dobre , a tamto be? A nie wystarczy opis , bez klasyfikowania?
    Przecież co człek – to inny gust…

    • jalens
      2 sierpnia 2010 at 19:59

      Nie szukamy po skrajnościach… Szukamy po prostu fajnych i pożytecznych rozwiązań. Kolejnych elementów fajczarskiego Disneylandu. Jak widać, nie każdy „załapuje się” na dotychczas działające zabawki.

      • jazz59
        2 sierpnia 2010 at 20:21

        Nie chodzi mi o skrajności.Chodzi o słowo „ranking”.Ustawia ono klasyfikację w sensie lepszy – gorszy.
        A nam chyba zależy na porządnym opisie , prawda?
        Zresztą i tak wszystkich nie zadowolisz…

        • jalens
          2 sierpnia 2010 at 20:35

          Pod komentarzem Janka napisałem, dokąd nas może doprowadzić rozmowa pod tym artykulikiem. Nie wykluczam także zachowanie dotychczasowego status quo.

  3. Pendrive
    2 sierpnia 2010 at 20:03

    A może by tak… Stara, dobra, ogólna ocena w skali „szkolnej”:
    1- tytoń sianopodobny
    2- poniżej średniej
    3- średniak
    4- powyżej średniej
    5- bardzo dobry
    6- wybitny
    Ocena przyznawana „na wyczucie” recenzenta.
    Pozdrawiam

    • jalens
      2 sierpnia 2010 at 20:06

      Piszesz o OCENIE FAJCZARZA – to jedno z kryteriów. Natury b. ogólnej. I na tym poprzestać?

      • Pendrive
        2 sierpnia 2010 at 20:39

        Rozpisałem się, ale źle przepisałem kod z obrazka i straciłem posta… Nie chce mi się go odtwarzać, więc streszczę.
        Sami mówicie, że każda ocena jest subiektywna, więc nie można tworzyć ścisłych ram, dla każdego aspektu „tytoniowości”.
        Skala 1 do 6, przydaje się gdy recenzent chce powiedzieć czy tytoń jest dobry, w ogólnym sensie. Całą resztę lepiej pozostawić opisową, dodaje to recenzji plastyczności. Dodatkowo, taki system ocen pozwoli na stworzenie rankingu, który (szczególnie początkującym) pozwoli się łatwo i szybko zorientować się „co warto, a co nie”.

        • JSG
          JSG
          2 sierpnia 2010 at 20:46

          po kliknięciu wróć i włączonych ciasteczkach powinien się wyświetlić wypełniony formularz. Przynajmniej u mnie tak jest, nawet na ajfonie

          • Pendrive
            2 sierpnia 2010 at 20:48

            Tak, czasem działa… Ale już drugi raz zdarza mi się że treść znika.

            • JSG
              JSG
              2 sierpnia 2010 at 20:52

              zaloguj sie, każ sobie zapamiętać użyszkodnika i hasło i problem z głowy

              • Pendrive
                2 sierpnia 2010 at 20:55

                Ależ… Mnie to nie przeszkadza, to dobrze że mój komputer ma humory.
                Jeszcze nie czas na rejestrację. Tekstów pisać nie będę, bo nie mam o czym, a komentowanie wystarczy mi w zupełności. ;)

  4. JSG
    JSG
    2 sierpnia 2010 at 20:51

    To ja powiem tym wszystkim co te głosy do ciebie wysyłają żeby się poważnie zastanowili czego oczekują- chcą żeby jakiś literat czy inny degenerat*, wlazł w ich skórę i żeby im powiedział czy im coś posmakuje czy nie… bo nie ma opcji co by wszyscy mieli taki sam smak czy gust. To że wszyscy lubią lody pistacjowe jeszcze nie świadczy o tym że wszyscy lubią je za to samo. Dla jednego będą dobre bo lubi pistacje, dla innego bo są lodami, dla jeszcze innego bo mają mleko, a czwarty będzie je lubił bo są zielone i tak sześć miliardów powodów dla których lubi się lody pistacjowe.
    Jak pisałem, trzeba ocenić recenzenta. Wyczaić czy lubi mniej więcej to co lubię ja i na tej podstawie analizować jego recenzję. Czasem wypada na to że recenzent ma zupełnie inny gust, wtedy wychodzi na to samo ale od drugiej strony.

    *(nic personalnie, po prostu fajny wybieg stylistyczny)

  5. Rheged
    2 sierpnia 2010 at 21:19

    Powiem coś, co pewnie się innym nie spodoba, ale tak to widzę.

    Jedyne, do czego pomocne jest mi tobaccoreviews to do zdobywania informacji o składzie tytoniu oraz o sposobie suszenia, czy krojenia. Nigdy natomiast nie pomogły mi żadne recenzje tam napisane, a oceny punktowe w ogóle nigdy w czymkolwiek mi nie pomogły.

    Jak ocenić punktami smak Erinmore Mixture? Śliwki na 4, jabłka na 2? Średnio więc 3? Co to jest te 4, 2 i 3? O czym to mówi? O niczym. Smak, zapach, palenie, trzeba opisać.

    Rozumiem chęć ujednolicenia kryteriów – oraz urządzenia spisu tytoniowego, ale to się nie ma prawa udać. Ja całe tobaccorewievs biorę w wielki nawias, kompletnie mi się ono nie przydaje. Nie widzę nawet sensu w tego typu opisikach. Jedyne, co z nich wynika to szum informacyjny, z którego nie jestem w stanie wydobyć sedna. Gdzieś mi się rozmywają kluczowe informacje. Pożytek jest tylko taki, że subiektywność jednego recezenta zmienia się w intersubiektywność kilkuset. Ale bądźmy szczerzy – czy to może być pomocne? Wątpię.

    Dla mnie pusta uliczka.

  6. yopas
    3 sierpnia 2010 at 08:39

    Zacznijmy od tego, że:
    1. Najpierw przedstawia się Szanowny Recenzent: Dzień dobry, nazywam się Heniek i jestem fajkoholikiem. Palę fajkę od lat 50, najbardziej lubię XXX HardCore Twist.
    2. Potem Szanowny Recenzent musi przysiąc, że próbkę którą opisuje palił w piance, lub glince… i była to już kolejna próbka tego samego tytoniu…
    3. A potem już sobie może opisywac i przyznawać rangi – choćby według skali zaproponowanej przez Pendrive’a. Bo jakoś (choć i tak dość koślawo, bo nie wiemy, czy był przed próbą na kacu, czy jadł szrlotkę… czy popijał mlekiem) ustaliliśmy warunki początkowe i wiemy ile Mu, w której skali narzucić.

    I jeszcze wracając do mnie: Ja wierzę w recenzje napisane przez Rotma, a one, w opinii wielu, obiektywne nie są. A wierzę Mu dlatego, że za kazdym razem, gdy sprawdzam przekazywaną przez Niego wiedzę, wychodzi mi, że miał rację. To jednak jest jakaś zbieżność gustów, albo kształtowanie jakiemu nauczyciel (nawet jeśli nauczycielem staje się niechcący) poddaje ucznia.

    UkłonY,

    • jalens
      3 sierpnia 2010 at 08:56

      Heh, ciekawa sugestia, nazywam się Heniek… Coś mi się widzi, że próba obiektywizacji ocen zmierza w kierunku odpalenia odrębnego, ogromnego, równoległego, choć skooperowanego z fajkanetem systemu… Interesujące wyzwanie dla webmastera. Biorąc pod uwagę, że było by to dużo ciężkiej i nikomu niepotrzebnej pracy – jak zazwyczaj – zaczyna mnie to coraz bardziej kusić.

      • 3 sierpnia 2010 at 10:41

        Nie chcę być hamulcowym; ale zadam pytanie: „po co?”

        TobaccoReviews może super dokłądne nie jest; pozwala, przy odrobinie dystansu poznać przewidywane odczucia do nowego tytoniu;

        To również przeogromna baza danych choćby o składach mieszanek z całego świata w ilości, której nie jesteśmy w polsce wypalić- kupić;

        O ile kibicuję fajkanetowi z całego serca o tyle tej inicjatywy po prostu nie rozumiem;

        • jalens
          3 sierpnia 2010 at 11:17

          Wyjaśniam, a raczej próbuje wyjaśnić… I to tylko najbardziej rzucające się w oczy aspekty pomysłu…

          Znasz angielski, prawda? Zapewne jesteś przekonany, jak koledzy, którzy cytują długie partie w tym języku na FMS i tutaj, że wszyscy znamy angielski. Tak jednak nie jest. Nie tylko dlatego, że Polacy to głąby i nie uczą się języków obcych, także przez to, że wciąż uczą się francuskiego, niemieckiego, rosyjskiego. A nawet jeśli są głąbami, no to co… I to jest jeden z powodów.

          Kolejny, i znów kwestia językowa, to odczuwalna konieczność ujednolicenia pojęć w zakresie tytoniu, tak abyśmy mogli rozmawiać o tym samym, operując pewnym zasobem terminów i abyśmy się rozumieli wzajemnie. 7 miesięcy pokutowania w sieci tekstów o budowie fajki spowodowało, że coraz mniej ludzi cybuchem nazywa główkę, czy to czarne, co wychodzi z drewna. Fajka jest jednak jedna – tytoniów bez liku.

          Jest taka sekwencja, która postuluje ujednolicenie systemu pojęć w filozofii: gdy dwóch mówi to samo, to niekoniecznie o tym samym. Tobie chodziło dokladnie o to, kiedy próbowałeś mnie sprowokować, do sprecyzowania, co mi nie leży w wielu tytoniach „scented”. I jaki to absmaczek czuję w Glengarrym.

          Pod pierwszym wpisem JSG pokazałem, co w trakcie tej dyskusji przychodzi mi do głowy. Ranking w znanej nam postaci jest tylko jedną z dróg. Słowo „ranking” nie powinno odstraszać, bo jest techniką, nie celem.

          Powodów, dla których zaczęliśmy myśleć o czymś takim (zauważ, nie piszę „ranking”), mogę wypisać sporo. Każdy głos w tej materii, nawet tych, którzy deklarują się jako „hamulcowi”, jest dla nas bezcenny – chociażby dlatego, że możemy zwerbalizować nasze powody, tak jak wyżej to próbowałem zrobić…

          • 3 sierpnia 2010 at 11:49

            Będąc dalej nieprzekonanym sceptykiem dodam:
            jeśli ranking (oceny, opinie zwał jak zwał) ma służyć czemuś, to zdefiniujmy to coś; ma być naszym pamiętnikiem, czy może pamiętnikiem, na podstawie którego chętni do sięgnięcia po nowy tytoń, wywnioskują czy warto, czy nie. Dobrze rozumiem?

            Jeśli dobrze, to czysto statystycznie i z ręką na sercu, kto ile tytoni próbował i ile z tych tytoni pochodzi spoza polskiej oferty dostępnej? Wydaje mi się, że znakomita większość obraca się wokół tych samych tytoni (i nie mówie to jako krytyka fajczarzy, a fakt). Wobec powyższego ile tytoni będzie taka ocena (ranking) zawierał? 50? 100? I tyle… Może kilka więcej. To wszystko. Bo to, że wielu z nas ściaga tytonie ze świata, to ilu z nas dzieli się opiniami. A miejsc do tego jest sporo. Bo i forum i fajkanet… A jakoś opinii nie przybywa zbyt wielu nowych. Na forum, gdzie tytni jest sporo opisanych, rozwija się wątek przez dopisywanie do istniejących; nowych jest mało.

            I dlatego też, ze względów czysto praktycznych jestem sceptycznie nastawiony. Wszak jestem tylko jednym z userów i moje negatywne nastawienie warte jest tyle co nic; ale też chodzi mi o to, by nie szła czyjaś para w gwizdek, z którego będzie nikły pożytek;

            A co do kwestii językowych, to nie wyjaśniałbym tym wiele. To że ktoś nie zna jakiegoś języka, nie znaczy że trzeba wszystko na nasz przekłądać. Też nie znam japońskiego, a jest wiele ciekawych stron, które tylko oglądam, bo nic nie rozumie, co nie znaczy, ze bede naciskać za zeuropeizowaniem takowych.

            Hamulcowy? A tak :)

  7. 15 sierpnia 2010 at 10:32

    Moim skromnym zdaniem najlepszą formą rankingu było by zaproszenie chętnych kupna tytoniu n spotkanie fajkowe i spróbowanie go z rąk doświadczonego kolegi. Dzięki temu sam oceni jak mu smakuje. Tak, tak pierwsze palenie może być różne, nie każdy ma fajki do eksperymentowania itp.
    Uważam, że jedyną możliwością jest zsumowanie gustów, czyli ranking popularności, a nie smaków. Szczególnie, że jest mnóstwo czynników, które wpływają na odczucia smakowe każdego z nas jako ludzkiego organizmu, nie mówiąc o aspektach typowo fajczarskich (chociażby rodzaj fajki w której jest palony tytoń). Stąd rozwiązanie z TR jest moim zdaniem jedynym słusznym, „pal i napisz jak Ci smakuje”. Statystyka jest w stanie złapać w swoje ramy nawet tytonie, ale proszę nie zapominajmy, że „są trzy rodzaje kłamstwa – kłamstwo, straszliwe kłamstwo i statystyka”

    • jalens
      15 sierpnia 2010 at 11:36

      Dziękuję za opinię :)

  8. maciej stryjecki
    11 stycznia 2013 at 23:26

    Niestety, widze tu pułapke przeintelektualizowania, która związuje ręce raz, a dobrze.

    Jeżeli portal ma byc popularny, to ludzie chcą wiedzieć tyle:
    -czy Amphora jest lepsza od Alsbo
    -czy WO Larsen jest lepszy do Mac Barena
    -czy fajka B&B jest lepsza od Broga.

    I:
    -albo robicie ranking, w którym głosuja uzytkownicy (i nikt nie sprawdza, czy pala od wczoraj i czy w ogole palili tytoń, który oceniają)
    -albo dyskutujecie przez nastepne 10 lat na metodyką, ideologią, filozofią i etyką, a ktos w miedzyczasie robi portal „dla imbecyli”,

    który:
    -pada
    -odbiera Wam pierwszeństwo. Bo tam jest „dla ludzi”, nie dla znawców.

    Sorry, że tak ostro, ale z rzeczywistościa sie nie dyskutuje. A ja wolę, żeby najlepszy portal był prowadzony przez ludzi, którzy mają pojęcie. Czyli ten. Bo nawet debilny ranking nie przeczy temu, że mozna kogoś edukować. Ale ten ktos musi chcieć.
    Najwięcej wizyt będa generować „pszukiwacze recepty na najblizszy zakup”. Spokojnie, oni też albo dojrzeją, albo nie. W drugim wypadku nie pomoże nawet Superman.

  9. Grimar
    Grimar
    12 stycznia 2013 at 12:34

    proponuję zawsze niezawodne, jedynie słuszne kryterium:

    Tytoń a sprawa polska

  10. maciej stryjecki
    12 stycznia 2013 at 14:17

    A co myslicie o recenzjach akcesoriów, na przykład zapalniczek? Tu też ludzie szukają informacji.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *


*